Jede:r Zweite von uns ist chronisch krank. Sprechen wir darüber. In mehreren Podcastepisoden geht es um das Thema Bluthochdruck. Wir führen Sie durch jede Phase der Erkrankung, damit Sie immer gut informiert sind. Heute zum Thema Bluthochdruck Therapie. Willkommen bei Chronisch Mensch, einem Podcast von apo.com.
Prof. Dr. Reinhard Fünfstück
Nephrologe, Hypertensiologe, Diabetologe und Regionalbeauftragter der Deutschen Hochdruckliga für Thüringen
Transkript der Folge „Therapie von Bluthochdruck“
Mario D. Richardt: In dieser Episode geht es also um die Bluthochdrucktherapie und ich freue mich, dass wieder Professor Dr. Reinhard Fünfstück mit mir am Mikrofon ist. Er ist Hypertensiologe, Nephrologe, Diabetologe und Regionalbeauftragter der Deutschen Hochdruckliga für Thüringen. Hallo Professor Dr. Fünfstück.
Prof. Fünfstück: Ich grüße Sie auch ganz herzlich.
Mario D. Richardt: Professor Fünfstück, wir sprechen diesmal also über die Therapie, also die Behandlungsmöglichkeiten, wenn man an zu hohem Blutdruck leidet. Und diese Therapie ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Von welchen denn?
Prof. Fünfstück: Bluthochdruck ist eine Erkrankung, die sehr unterschiedliche Ursachen hat. Wir kennen heute diese Ursachen, kennen auch die Auswirkung der Erkrankung und wir haben gute Voraussetzungen das zu behandeln, das als Vorwort gewissermaßen. Aus eigenen Erfahrungen und auch aus den Mitteilungen der Fachgesellschaften, den sogenannten Leitlinien werden gute Behandlungsmöglichkeiten empfohlen und vor Einsatz einer medikamentösen Therapie steht immer, wie es in den Leitlinien steht, die Alteration des Lifestyles. Das heißt also, die Veränderung des eigenen Verhaltens. Wir hatten ja schon besprochen, dass Übergewicht eine ganz wichtige Rolle spielt, dass das Ernährungsverhalten eine ganz wichtige Rolle spielt und auch die eigene Verantwortung den Körperzustand einzuschätzen. Das ist bei Patienten mit einer Hypertonie möglich, indem man den Blutdruck misst und anhand des Blutdruckverhaltens auch selbst entscheidet, wie man das Leben korrigieren kann. Hier spielen körperliche Aktivitäten eine Rolle, das heißt also, man sollte sich sportlich betätigen. Zumindest sollte man bereit sein, etwas zu tun, das heißt also man sollte, wenn man einen Fahrstuhl hat, mal lieber die Treppen benutzen als den Fahrstuhl. Man sollte am Tag mindestens 8.000 bis 10.000 Schritte gehen und man sollte auch sehen, ob man Körpergewicht durch ein entsprechendes Ernährungsverhalten reduzieren kann. Man sollte also regelmäßig laufen, so will ich eine aktuelle Studie aus Australien anfügen, die gesagt hat, die körperliche Leistungsfähigkeit kann man auch durch entsprechende körperliche Übung stabilisieren. Da reicht es schon, wenn man einmal am Tag seinen Körper so belastet, dass man also sagt “oh jetzt habe ich also wirklich viel getan und schnaufe”. Man braucht gar nicht kontinuierlich den Körper zu belasten. Also die einmalige deutliche Körperbelastung hat in dieser australischen Studie auch schon zu einer Verbesserung der körperlichen Leistungsfähigkeit geführt und auch zu Stabilisierung der Herzfunktionen geführt.
Mario D. Richardt: Und das kann man ja auch schon dadurch erreichen, dass man zum Beispiel einfach mal einmal am Tag im Garten kräftig arbeitet oder ja, im Haushalt etwas Anstrengendes macht, es reicht im Prinzip ja schon aus. Und wir reden auch nicht davon, dass man hier jeden Tag Marathon rennt, sondern vielleicht einfach eine halbe Stunde spazieren geht, aber das eben kontinuierlich.
Prof. Fünfstück: Genau und vielleicht sollte man auch sehen, ob man also vermehrt Fahrrad fahren kann in der Stadt und nicht mit dem Auto.
Mario D. Richardt: Es sei denn, man macht den Wochenendeinkauf, dann ist es ein bisschen schwierig.
Prof. Fünfstück: Dann muss man das machen, ja. Und dann muss man noch hervorheben, dass man also auch natürlich die Begleiterkrankungen, wie Diabetes mellitus beeinflussen muss. Und, dass man versuchen sollte, die Stoffwechselsituation deutlich über einen langen Zeitraum zu stabilisieren. Das führt zu einer Besserung der Herz-Kreislauf-Situation, zu einer Besserung der Nierensituation und natürlich auch zu einer Besserung der Hirnfunktion, denn Patienten, die eine Störung der Hirnfunktion haben, insbesondere ältere Herrschaften mit einer Demenz, die sind natürlich auch besonders gefährdet.
Mario D. Richardt: Das also alles ganz wichtig, diese Lebensstiländerungen, bessere Ernährung, mehr Bewegung, ganz klar, aber davor steht natürlich auch, dass man diesen Schuss vor dem Bug erst mal verstehen muss und für sich auch akzeptieren muss, dass man also auch versteht, was passieren kann, wenn ich das nicht mache? Wie bringen Sie das zum Beispiel Ihren Patienten bei, wenn die hier sitzen, und Sie sagen ihnen: „Das ist die Diagnose und Sie haben Bluthochdruck, Sie haben ein metabolisches Syndrom, machen Sie was, sonst kann was passieren.“
Prof. Fünfstück: Gut, meinen Patienten versuche ich das natürlich genauso zu erklären, wie ich das jetzt auch gesagt habe, welche Folgen ein höherer Blutdruck hat und was sie tun müssen. Ich sehe in meiner Tätigkeit aber auch, dass es immer schwierig ist, wenn der Patient die Diagnose Bluthochdruck gesagt gekriegt hat. Wir wissen ja, dass Bluthochdruck als chronische Erkrankung auch schleichend verläuft und viele haben sich über Monate oder Jahre auch dran gewöhnt, dass sie sich bei einem Blutdruck von 150 mmHg systolisch gut fühlen und wenn ich dann sage, der Blutdruck ist zu hoch, der muss also behandelt werden, dann informiere ich die Patienten natürlich auch, dass sie durch ein Tal zu gehen haben. Denn wenn ich durch Medikamente den Blutdruck gut beeinflussen kann, dann haben sie zunächst erst mal das Gefühl, dass sie sich bei einem normalen Blutdruck schlecht fühlen, weil sie nämlich einen hohen Blutdruck gewöhnt sind. Das spielt ja auch die Durchblutung des Gehirns eine wichtige Rolle und hier ist wirklich der Arzt gefragt mit den Patienten kontinuierlich zu sprechen und ihn auf die Umstände aufmerksam zu machen und zu sagen: „Du musst jetzt aufhören zu rauchen, Du musst sportlich aktiv werden, Du musst Dein Körpergewicht normalisieren“ und wir müssen zusammen es schaffen, dass diese Talphase, wo man einen normalen Blutdruck hat, sich aber schlecht fühlt, dass diese durchschritten wird und, dass man dann durch diese Intervention, aber das ist meistens so, dass man auch medikamentös den Blutdruck beeinflussen muss, dann, aber dem Patienten hilft.
Mario D. Richardt: Aber wie viel ist schon möglich ohne Medikamente? Also kann man die Krankheit auch schon in den Griff bekommen ohne Medikamente oder gibt es dann immer gleich die Tabletten?
Prof. Fünfstück: Nein, das hängt auch vom Patienten ab. Also wir sagen, es sollte eine Patientenorientierte individuelle Therapie erfolgen und ich denke, das ist auch ein Erfahrungswert., Wie kann ich also den Zugang zum Patienten finden, wenn Veränderungen am Gefäßsystem sind? Also sogenannten morphologische Schäden da sind. Dann wird es sicher erforderlich sein, dass ich mit Medikamenten nachhelfe und versuche den Blutdruck zu korrigieren. Aber es gibt eben auch Situationen, zum Beispiel bei einer Nierenarterienstenose, in denen durch interventionelle Maßnahmen diese Stenose behoben wird, indem man das Gefäß aufdehnt, wie beim Herzinfarkt oder dass man das operativ macht. Es gibt auch eine Situation, in der die Nebennieren, die ja auch ein Hormon produzieren, das Aldosteron, vergrößert sind, dann muss dieser Nebennierenprozess beeinflusst werden. Hier gibt es auch Medikamente, aber es kann auch sein, dass bei einem Nebennierentumor eine Operation sein muss. Oder bei Patienten, die ein sogenanntes obstruktives Schlafapnoesyndrom haben, die brauchen nachts eine Atemunterstützung. Das sind Faktoren, die zusätzlich zu dem medikamentösen Konzept bedacht werden müssen, von dem Arzt gemeinsam mit dem Patienten, der unter Bluthochdruck leidet.
Mario D. Richardt: Das leuchtet mir natürlich völlig ein, dass wenn schon Begleiterkrankungen, Folgeerkrankungen da sind, dass dann auch medikamentös eingegriffen werden muss. Aber wenn jetzt jemand vor Ihnen sitzt, der noch keine offensichtlichen Begleiterkrankungen hat, aber jetzt von Ihnen sozusagen eine Ansage bekommt und Sie erkennen ja auch an den Patienten dann, ob die Willens sind, sich zu ändern, können diese Patienten ihr Leben wieder komplett in den Griff bekommen?
Prof. Fünfstück: Wenn das ein Patient ist, der motiviert ist, der auch sich selbst mit beeinflussen will, um die Körperfunktionen wieder zu normalisieren, dann bin ich zumindest optimistisch, dass das gelingt.
Mario D. Richardt: Hatten Sie solche Fälle schon?
Prof. Fünfstück: Ja, habe ich schon gehabt, aber ich habe eben auch andere Fälle, wo es mir nicht gelungen ist. und wo ich dann sagen muss „Sie tun nicht genug“. Also ich hatte Ihnen ja am Anfang gesagt, die Patienten sollen ihren Blutdruck selbst messen, das bedeutet aber auch, dass sie das dokumentieren müssen. Und wenn jemand Übergewicht hat, dann sage ich: „Sie müssen auch sich auf die Waage stellen, das können Sie täglich machen, aber Sie schreiben einmal in der Woche Ihr Gewicht auf und dann sprechen wir darüber und ich sage, ob es geholfen oder nicht geholfen hat“. Und wenn es nicht geholfen hat, dann sind natürlich zwei Dinge wichtig. Habe ich einen Fehler gemacht? Habe ich das dem Patienten nicht gut genug erklärt? Das ist auch eine individuelle Situation, dass ich also den Patienten einschätzen kann und mit welchen Worten ich ihm das erklären kann. Und wenn es nicht klappt, dann ist es schwierig. Also manchmal nehme ich dann auch den Psychosomatiker mit zur Hilfe und sage „Du musst also mit dem Patienten jetzt mal reden und musst ihn mit beeinflussen“. Zumindest gelingt es mir dann den Patienten die Einsicht in die Erkrankung zu vermitteln und, dass er dann, wie wir das ja haben müssen in der Medizin, als Partner wirkt. Ich bin zwar als Arzt aus meiner Sicht für den Gesundheitszustand des Patienten verantwortlich, das ist ja meine Berufung, dass ich dem Patienten helfen will, aber was der Patient dann draus macht, das ist die individuelle Entscheidung. Ich kann den Patienten beeinflussen und hoffe auch, dass mir das meistens gelingt.
Mario D. Richardt: Aber ich denke, Sie sind nicht verantwortlich für den Gesundheitszustand Ihrer Patienten. In erster Linie sind die das auch selbst, aber Sie haben natürlich die Möglichkeit sozusagen mit Ihrem Fachwissen zu intervenieren.
Prof. Fünfstück: Ja, also ich bin verantwortlich, dass ich den Patienten ordentlich behandle, den Patienten auch motiviere, aufkläre über seine Erkrankung und was er dann aus diesen ganzen Dingen macht, da ist der Patient natürlich selber verantwortlich, da haben Sie recht.
Mario D. Richardt: Welche Medikamente kommen denn beim Bluthochdruck zum Einsatz?
Prof. Fünfstück: Wir haben heute die gute Möglichkeit, dass wir die Medikamente zur Verfügung haben, die uns in die Lage versetzen, dass man die Ursache der Erkrankung maßgeblich mit beeinflussen kann. Da spielen Medikamente eine Rolle, die die Hormonproduktion in der Niere beeinflussen, die sogenannten ACE-Hemmer oder die AT1-Antagonisten. AT1-Rezeptorblocker spielen eine Rolle. Es spielen die Medikamente eine Rolle, die den Natriumhaushalt beeinflussen, die Diuretika. Es spielen auch Medikamente eine Rolle, die den Gefäßturnus mit beeinflussen, die sogenannten Calciumantagonisten. Und es spielen Medikamente eine Rolle, die die Herzfunktion ökonomisieren, die Betablocker. Wir haben heute gute Voraussetzungen. Wie ich gesagt habe, wir können auch heute eine pathogenetische Orientierung machen, man kann diesen Prozess, die pathogenetische Therapie machen. Man kann diesen Prozess in der Nebenniere, der häufig auch unterschätzt wird, mit beeinflussen. Also in der Nebenniere, der Nebennierenrinde, wird ein Hormon produziert, Aldosteron, und man kann durch Medikamente, die sogenannten Aldosteron-Antagonisten, diese Aldosteronaktivität beeinflussen. Und wir sind in der glücklichen Lage, dass wir zu den Medikamenten, die wir viele Jahre hatten, im letzten Jahr ein neues Medikament zur Verfügung bekommen haben, um die Aldosteronaktivität zu beeinflussen, ohne dass Nebenwirkungen auftreten, die bei den anderen Medikamenten eine Rolle gespielt haben. Und als weiteren Faktor möchte ich noch erwähnen, dass wir für die Diabetestherapie seit einigen Jahren die sogenannten SGLT2-Inhibitoren haben, die den Zuckerstoffwechsel über die Niere beeinflussen, indem nämlich durch diese Substanzen Zuckerglukose über die Niere ausgeschieden wird und dadurch unabhängig vom Insulinhaushalt die Zuckerspiegel reduziert werden. Diese Substanzen führen gleichzeitig aber auch dazu, dass über die Nieren Natriumchlorid ausgeschieden wird und Untersuchungen in den letzten Jahren haben gezeigt, dass durch diese Substanzen auch das Blutdruckverhalten beeinflusst wird und mit dem Ausgleich des Glukosestoffwechsels und mit der Beeinflussung der Natriumchlorid-Konzentration bei diesen Medikamenten ein sehr, sehr guter Effekt hinsichtlich der Stabilität der Herzfunktion zu verzeichnen ist sowie auch hinsichtlich der Stabilität der Nierenfunktion. Also die Progression zum Beispiel einer Niereninsuffizienz, die wird über 20 Prozent reduziert. Wir haben ja in unserem Land den Gutachterausschuss GBA, gemeinsamer Bundesausschuss, der auch die Medikamente mit taxiert und ich bin sehr, sehr froh, dass durch den GBA auch in den letzten Monaten entschieden wurde, dass man diese Substanzen, die ich jetzt gerade angeführt habe, die SGLT2-Inhibitoren, auch einsetzen kann für Patienten mit einer Herzerkrankung und für Patienten einer Nierenerkrankung, ohne dass ein Diabetes vorliegt. Und deshalb würde ich diese Substanzen auch mit in das Portfolio der Beeinflussung des Herz-Kreislaufverhaltens miteinschließen. Abschließend vielleicht zu diesem Thema noch, muss ich, wenn ich über Therapie rede, natürlich auch sagen, dass die Hypertonie ja eine Erkrankung ist, die durch viele Faktoren bedingt ist und es macht bei der Therapie des Bluthochdruckes viel Sinn, dass man also auch bedenkt, dass diese Faktoren, die den Blutdruck beeinflussen, auch behandelt werden müssen. Deshalb ist es ganz, ganz wichtig, dass man verschiedene Medikamente, die zur Beeinflussung des Blutdruckes genutzt werden, kombiniert. Also diese sogenannte antihypertensive Kombinationstherapie muss ein fester Bestandteil sein. Am Anfang, wenn man Patienten auf Medikamente einstellt, sollte man natürlich den Nutzen einer Einzeltherapie sehen, aber langfristig ist es wichtig, dass man diese Kombinationstherapie macht. Es gibt auch Tabletten, die sogenannte Zwei- oder Drei-in-Eins-Tabletten, die also als Mischkombination genutzt werden. Die sind aus meinen Erfahrungen ganz, ganz wichtig und helfen uns auch eine sinnvolle Blutdruckbehandlung durchzuführen.
Mario D. Richardt: Also man muss auf gar keinen Fall alle fünf Medikamentengruppen zu sich nehmen, die Sie vorhin angesprochen haben?
Prof. Fünfstück: Nein, das habe ich Ihnen ja nur aufgeführt als die Medikamente, die wir zur Verfügung haben und dann habe ich ja vorhin diese schöne individualisierte patientenorientierte Therapie gesagt. Hier ist es so, dass man sich also in Abhängigkeit des Blutdruckverhaltens und der Abhängigkeit der Ursache der Hochdruckerkrankung entscheiden muss, was man dann kombiniert.
Mario D. Richardt: Mit welchen Nebenwirkungen ist denn zu rechnen bei diesen Medikamenten? Ich weiß natürlich völlig abhängig, welches Medikament genommen wird, aber was sind so die typischen Nebenwirkungen bei Bluthochdruckmedikamenten?
Prof. Fünfstück: Also eine wichtige Nebenwirkung ist, dass man über das Ziel hinausschießt. Dass man also einen Patienten, der einen Blutdruck von systolisch 140 hat, durch entsprechende Therapie dann in eine hypotone Dysregulation bringt, also eine Situation erzeugt, in der der Blutdruck zu niedrig ist. Das führt auch dazu, dass der Patient an einer Entscheidung dieses Arztes zweifelt, vielleicht auch ein bisschen zurecht und dass man die Therapie entsprechend kombinieren muss. Es gibt natürlich unter den Substanzen, insbesondere unter den Betablockern, Probleme damit, dass zum Beispiel die Sexualfunktion gestört werden kann. Es ist aber wichtig, dass der Patient diese Information von seinem behandelnden Arzt bekommt und ich leide immer so ein bisschen mit, wenn ich Patienten einstelle und die Patienten dann kommen und sagen „Aber Herr Doktor, Sie haben mir nicht erzählt, dass das und das auftreten kann, aber ich habe das in dem Waschzettel gelesen, dass darauf hingewiesen wird, dass so was auftritt.“ Der Patient hat das gute Recht, das alles durchzulesen, aber er sollte auch bedenken, dass der Arzt durch seine medizinische Kompetenz abschätzen kann, welches Medikament für den Patienten gut ist und wenn der Patient Zweifel hat, dann muss man das im gemeinsamen Gespräch erörtern. Entweder muss man sagen gut, dann wechseln wir das Medikament, wir haben ja eine entsprechende Auswahl oder man versucht den Patienten zu überzeugen, dass die medizinische Entscheidung doch richtig war.
Mario D. Richardt: Was ist denn bei sekundärer Hypertonie zu beachten, wenn also der Bluthochdruck selbst eine Begleiterkrankung ist?
Prof. Fünfstück: Na durch die diagnostischen Maßnahmen sollte die sekundäre Hypertonie ausgeschlossen werden, da spielt dann die Nierenerkrankung eine Rolle, es spielt die eigenständige Herzerkrankung eine Rolle, es spielen Gefäßanomalien eine Rolle, es spielen auch Störungen der hormonellen Regulation, zum Beispiel bei einer Schilddrüsenfunktionsstörung, eine Rolle. Oder Sie haben diese Nierenarterienstenose, die aber entsprechend behandelt werden kann durch Intervention, durch Katheter-Intervention oder durch Operationen. Oder Sie haben das obstruktive Schlafapnoe Syndrom. Das wird natürlich ein Bestandteil des Therapiekonzeptes sein, dass man also sagt, man sollte entsprechend der Ursache auch eine entsprechende Therapie machen, also etwa bei Schilddrüsenfunktionsstörungen, da muss diese Schilddrüsenfunktionsstörung mit behandelt werden, anders wird es nicht möglich sein, den Blutdruck gut zu beeinflussen.
Mario D. Richardt: Abschließend noch, ich fragte Sie ja vorhin, ob man nur durch Lebensstiländerungen seine Krankheit in den Griff bekommen kann oder ob immer Medikamente gegeben werden müssen. Jetzt andersrum gefragt, wie es ist, wenn man sein Lebensstil ändert, am Anfang Medikamente bekommt und alles wunderbar anschlägt. Kann man irgendwann auch wieder auf diese Medikamente verzichten und nur durch die Beibehaltung des veränderten Lebensstils dafür sorgen, dass der Blutdruck im Griff ist?
Prof. Fünfstück: Das kann ich Ihnen ganz klar mit Jein beantworten, also ja, heißt, wenn es gelingt durch Lebensstil und durch Medikamente den Blutdruck langfristig in einem normalen Bereich zu haben, dann kann man die medikamentöse Therapie reduzieren und man kann natürlich auch dann im Gespräch mit dem Patienten festlegen, dass man die Medikamentendosis reduziert. Auch solche Patienten habe ich. Wenn ich weiß, sie sind also sehr aufgeschlossen, dann sage ich denen auch „Sie können an den Medikamenten etwas reduzieren“. Das geht nicht bei allen Medikamenten, zum Beispiel Betablocker würde ich nicht so einfach selber reduzieren. Bei Diuretika geht das aber. Nein heißt dann, dass es meistens so ist, dass doch diese Regulationsmechanismen so weit eigenständig sind und unnormal sind, dass durch Medikamente ständig reguliert werden muss. Ich glaube aber, dass man durch eine Einmalbehandlung am Tag oder durch eine Behandlung morgens und abends die Lebensqualitäten nicht so sehr beeinflusst und wir haben heute gute Medikamente, langwirksame Medikamente, wo eine Einmaldosis auch schon ein Nutzen bringen kann.
Mario D. Richardt: Und alles, haben Sie auch schon gesagt, ganz individuell. Ich danke Ihnen vielmals, Professor Fünfstück.
Prof. Fünfstück: Bitte. Hat mir Spaß gemacht.
Mario D. Richardt: In der nächsten Folge zum Thema geht es an dieser Stelle um die richtige Ernährung bei Bluthochdruck. Möchten Sie noch mehr Rund um das Thema Bluthochdruck erfahren, schauen Sie auch in der passenden Magazin-Reihe von apo.com vorbei. Den Link dazu finden Sie in der Folgenbeschreibung. Bis zum nächsten Mal, Danke schön fürs Zuhören, tschüss.