Jede:r Zweite von uns ist chronisch krank. Sprechen wir darüber. Gefäßerkrankungen sind ein häufiges Leiden vieler Menschen. In mehreren Episoden wird über verschiedene Gefäßerkrankungen aufgeklärt. Dabei informieren wir Sie, wie Sie Symptome erkennen und welche Therapiemöglichkeiten es zum Beispiel gibt. Willkommen bei Chronisch Mensch, einem Podcast von apo.com.
Dr. Katja Mühlberg
Geschäftsführende Oberärztin und Fachärztin für innere Medizin und Angiologie an der Uniklinik Leipzig
Transkript der Folge „Gefäße“
Mario D. Richardt: Angiologie, ein Begriff, den wahrscheinlich nicht jeder auf Anhieb kennt, über den aber unbedingt gesprochen werden sollte. In der ersten Episode zu diesem Thema sprechen wir über verschiedene Erkrankungen des Themenfeldes Angiologie. Mein Name ist Mario D. Richardt und ich begrüße Sie zu dieser Episode im Rahmen der Ratgeberreihe Chronisch Mensch. Als Expertin steht Dr. Katja Mühlberg an meiner Seite. Sie ist geschäftsführende Oberärztin und Fachärztin für innere Medizin und Angiologie an die Uniklinik in Leipzig. Guten Tag, Frau Dr. Mühlberg.
Dr. Mühlberg: Hallo, ich grüße Sie.
Mario D. Richardt: Was verbirgt sich denn hinter dem Begriff Angiologie und was macht eigentlich eine Angiologin?
Dr. Mühlberg: Angiologie ist aus dem griechischen entlehnt und heißt Lehre von den Gefäßen und wenn wir über Gefäße sprechen, dann sind das in erster Linie Arterien, Venen und Lymphgefäße. Diese drei Arten sind auch die Gebiete, mit denen sich ein Angiologe in aller Regel befasst.
Mario D. Richardt: Wir sprechen also über Gefäßerkrankungen, aber was ist denn das Gefäßsystem und wie kann man das mit einfachen Worten erklären?
Dr. Mühlberg: Ja, das ist das größte und ich denke auch das wichtigste Netz im Körper, um die Organfunktionen eines jeden Organs aufrechtzuerhalten. Das Gefäßsystem sorgt dafür, dass jedes Organ mit Sauerstoff versorgt, also ernährt wird, und sorgt auch dafür, dass sauerstoffarmes Blut und Schlackenstoffe wieder abtransportiert werden. Es ist also ein in sich geschlossenes, wunderbar strukturiertes Kreislaufsystem.
Mario D. Richardt: Und wie funktioniert das?
Dr. Mühlberg: Ja, das Herz als Motor und als Zentrum dieses Kreislaufsystems treibt das Ganze an und sorgt dafür, dass der über die Lunge aufgenommene Sauerstoff mit den Blutkörperchen in die Organe transportiert wird. Ebenso wird durch den Stoffwechsel, der dort stattfindet, das sauerstoffarme Blut wieder abtransportiert. Dann springen noch die Lymphgefäße bei, die aus dem Gewebe alle Schlackenstoffe und alle Fremdkörper, und was da sonst noch so alles anfällt, abtransportieren. Das macht diese Vielfalt und dieses wunderbare System aus.
Mario D. Richardt: Also wir sprechen vom Lymph- und vom Blutgefäßsystem und auch das wird noch mal unterteilt?
Dr. Mühlberg: Ja, beim Blutkreislauf gibt es den großen und den kleinen Kreislauf. Der Große ist der, der vom Herzen alle Organe versorgt und der Kleine ist der, der praktisch zwischen Herz und Lunge, also der Sauerstoffanreicherung des Blutes, zirkuliert. Und das Lymphgefäßsystem ist eigentlich kein richtiger Kreislauf, sondern die Lymphe nimmt ihren Ursprung im Gewebe und mündet dann im venösen System.
Mario D. Richardt: Wie sind denn diese Gefäße noch mal extra unterteilt? Also na klar, Sie haben schon gesagt, Arterien und Venen, aber es gibt ja noch ganz viel mehr.
Dr. Mühlberg: Ja, die unterscheiden sich im Wesentlichen durch die Größe, das ist wie bei einem Baum. Es gibt den dicken Stamm, der sich dann in viele Äste und kleine Ästchen verzweigt. Und so ist es im Kreislaufsystem auch. Es gibt die große Hauptschlagader, die Aorta, und dann die kleineren Aufzweigungen, Arterien, Arteriolen heißen die. Dann geht es schon über in den Kapillarbereich, das sind die kleinen Haargefäße, die also ganz hauchdünn sind und die sind dann die Übergangsstellen zum venösen Schenkel. Da gibt es dann die Venolen, dann werden die Gefäße langsam wieder größer, es folgen die Venen und die großen Stammvenen.
Mario D. Richardt: Und der größte Unterschied ist wahrscheinlich auch der Durchmesser dieser Gefäße. Und vielleicht haben Sie eine Zahl für mich, wie dick ist denn so eine Aorta zum Beispiel?
Dr. Mühlberg: Ja, das kann man sich ungefähr so vorstellen, je nachdem wie stark der eigene Daumen ist. Ein bis zwei Daumenstark ist so eine Aorta. Also drei Zentimeter ist so die Obergrenze des Normalen.
Mario D. Richardt: So dick?
Dr. Mühlberg: In aller Regel so zwei, zweieinhalb Zentimeter, ja. Und die ganz kleinsten Gefäße, die Kapillaren, sind dünner als ein Haar.
Mario D. Richardt: Wenn man sich das jetzt mal vorstellt und alle Blutgefäße aneinanderhängen würde, wissen Sie vielleicht eine ungefähre Zahl, was man da für eine Kilometerangabe hätte?
Dr. Mühlberg: Ja, man hat es mal so grob geschätzt und kommt schon auf 100.000 Kilometer und wenn man sich vergegenwärtigt, wie der Umfang unserer Erdkugel ist, am Äquator sind das ungefähr 40.000 Kilometer, hat man in etwa eine Vorstellung, was Gefäße alles leisten müssen und was so ein Angiologe auch alles draufhaben muss.
Mario D. Richardt: Ja, absolut. Also ich bin nahezu überrascht, das ist wirklich eine absolut gravierende Zahl, mit der man überhaupt nicht gerechnet hätte.
Dr. Mühlberg: Ja.
Mario D. Richardt: Ich hätte jetzt vielleicht, wenn ich hätte schätzen müssen, gesagt, einen Kilometer. Aber 100.000 Kilometer, das ist eine grandiose Zahl. Wie kommt es denn zu Gefäßerkrankungen?
Dr. Mühlberg: Das kann ganz viele Ursachen haben. Der wichtigste Faktor ist, glaube ich, unser Alterungsprozess. Gefäße altern, wie alles andere auch und da schlägt es sich tatsächlich an der Gefäßwand nieder, wie unser Lebensstil ist. Es gibt einen Spruch von Rudolf Virchow, der sagt, der Mensch ist so alt wie seine Gefäße. Das heißt, das eigentlich biologische Alter definiert sich tatsächlich über unseren Gefäßstatus. Und da spielt die Arteriosklerose, oder landläufig Arterienverkalkung, eine ganz große Rolle, aber es gibt natürlich in allen Gefäßbereichen ganz spezielle Erkrankungen. Bei den Venen können es die Thrombosen sein, das kann in jedem Bereich der Gefäße die Gefäßentzündung, eine sogenannte Vaskulitis, sein. Das sind zum Beispiel Erkrankungen, die im großen Kreislauf der Arterien und Venen eine Rolle spielen. Wenn ich den Bereich der Lymphgefäße schaue, dann sind es häufig Folgeerkrankungen von Operationen bei Tumorpatienten, die hier Erkrankungen des Lymphgefäßsystems bedienen. Und es gibt natürlich, wie bei fast allen Erkrankungen, auch angeborene Erkrankungen, etwa wenn Gefäße nicht angelegt sind oder zu viel angelegt sind, sogenannte Malformation, also Fehlbildungen im Gefäßbereich auftreten. Das Spektrum ist riesengroß.
Mario D. Richardt: Auf ein Thema würde ich jetzt vielleicht schon ein bisschen tiefer eingehen. Wir sprechen ja über viele Krankheiten hier in diesem Podcast, aber was versteht man jetzt unter der Vaskulitis, also dieser Gefäßentzündung? Wie kann das entstehen?
Dr. Mühlberg: Eine Gefäßentzündung kann wie in jedem Bereich des Körpers durch äußere Einflüsse entstehen, also ganz banal gesagt, durch bakterielle oder virale Einflüsse. Die Gefäßwand besteht aus mehreren Teilen und es kann sein, dass sich die Gefäßinnenwand entzündet. Hier spielen ganz vordergründig, aber auch rheumatische Erkrankungen eine Rolle, Bindegewebserkrankungen und Kollagenosen, die über beispielsweise Autoimmunprozesse zu Veränderungen der Gefäßwand führen. Die Gefäßwand quillt auf, ist verdickt und dann auch empfänglich für Folgeerkrankungen. Eine verquollene, verdickte Gefäßwand beispielsweise zieht sehr gerne Blutgerinnsel an, die sich dann dort anhaften und dann zu einem Gefäßverschluss führen können. Das kann die verschiedensten Ursachen haben. Ein Trigger ist zum Beispiel auch das Rauchen. Rauchen kann, wenn man es exzessiv über viele Jahre betreibt, schon bei jungen Menschen zu einer Innenwandschädigung der Gefäße führen, sodass die Gefäße regelrecht weggefressen werden und dann sind sie einfach nicht mehr da. Und wenn ein Gefäß nicht mehr da ist, dann stirbt das Endorgan ab. In dem Fall können es die Fingerspitzen, die Füße sein, genauso wie alle anderen inneren Organe auch einfach kaputtgehen können.
Mario D. Richardt: Wie bekommt man eine Vaskulitis in den Griff?
Dr. Mühlberg: Man kann und muss zuallererst die Ursache beheben, das heißt man muss diese herausfinden. Im rheumatischen Bereich gibt es eine Vielzahl von Medikamenten, die Autoimmunprozesse unterdrücken können. Beim Rauchen ist es ganz einfach: aufhören zu rauchen. Das bringt diese Art der Vaskulitis sofort zum Stoppen und ansonsten muss man nach infektiösen Herden suchen und diese ausscheiden.
Mario D. Richardt: Welche Rolle spielt denn die Angiologie bei chronischen Erkrankungen, wie Diabetes, Bluthochdruck oder dem metabolischen Syndrom?
Dr. Mühlberg: Das metabolische Syndrom ist ein Überbegriff für eine Vielzahl von Risikofaktoren für Herz- und Gefäßerkrankungen. Wir haben darin das Übergewicht, den Diabetes, den Sie gerade angesprochen haben, den hohen Blutdruck und tatsächlich ist es so, dass Gefäße auch bei diesen Erkrankungen eine Rolle spielen. Der hohe Blutdruck beispielsweise kann direkt im Endorgan der Niere entstehen, es können die zuführenden Nierengefäße, die Nierenarterien, verengt sein und dadurch einen Bluthochdruck provozieren und es können innerhalb der Niere kleine Gefäße entzündet sein, da sind wir wieder bei der Vaskulitis. Die hat dann auch einen etwas anderen Namen, das kann eine Glomerulonephritis sein beispielsweise, hier schlagen sich entzündliche Prozesse nieder. Es kann auch beim Diabetes einen Zusammenhang zur Angiologie geben, nämlich dann, wenn beim Diabetes als Folgeerkrankung eine sogenannte Neuropathie auftritt, eine Nervenschädigung. Wir wissen heute, dass die Neuropathie letztlich auch eine Angiopathie ist, also eine Gefäßerkrankung, denn die allerkleinsten Gefäße ernähren auch die Nerven. Die Nerven, wenn sie geschädigt sind durch Stoffwechselprozesse aus der Zuckerkrankheit, zeigen dann auch Gefäßveränderungen. Und was das eine bedingt, was da Henne und Ei ist, das weiß man noch nicht so ganz genau, aber auf jeden Fall haben Neuropathie und Gefäßerkrankungen hier einen ganz engen Zusammenhang. Und insofern streckt die Angiologie tatsächlich ihre Fühler in ganz viele Fachgebiete aus und auch in viele Organsysteme, eben weil Gefäße alles im Körper verbinden. Es gibt im Wesentlichen eigentlich nur zwei Organe, die nicht von Gefäßen versorgt sind, deswegen sagen wir manchmal scherzhaft Angiologen können alles außer Knorpel und Hornhaut. Das sind die beiden Organe, die nicht von Gefäßen direkt versorgt werden und alles andere braucht in irgendeiner Weise eine Ader.
Mario D. Richardt: Also im Prinzip kann man auch schon sagen, dass Menschen, die chronische Vorerkrankungen haben, besonders gefährdet sind, auch eine Gefäßerkrankung zu bekommen?
Dr. Mühlberg: Absolut, hoher Blutdruck, Diabetes, Bewegungsmangel, das, was wir im metabolischen Syndrom finden, das sind die typischen Risikofaktoren für die Entstehung einer Arteriosklerose und das ist einer der größten Treiber der Gefäßkrankheiten und auch ein ganz wesentlicher, der mit ganz vielen Lebenseinschränkungen einhergeht. Arteriosklerose schlägt sich etwa an den Beinarterien nieder. Die Patienten können nicht mehr gut und weite Strecken laufen und es können Wunden entstehen, die zur Amputation führen. Wenn sich Arteriosklerose am Herz niederschlägt, dann haben wir die koronare Herzkrankheit, die schlimmstenfalls im Myokardinfarkt, im Herzinfarkt, mündet. Wenn sich die Arteriosklerose an den Halsschlagadern niederschlägt, dann haben wir es schlimmstenfalls mit einem Schlaganfall zu tun. Das sind alles sehr einschneidende Erkrankungen, die auch mal tödlich enden können oder große Einschnitte in die Lebensqualität bringen. Deswegen ist das Anliegen der Angiologen darauf ausgerichtet, es gar nicht so weit kommen zu lassen. Wir behandeln nicht nur, sondern wir wollen auch gemeinsam mit den Patienten dafür Sorge tragen, dass wir all diesen Sachen möglichst vorbeugend entgegentreten können.
Mario D. Richardt: Und übrigens, die Arteriosklerose ist auch das Hauptthema der nächsten Episode, in dieser Podcastreihe. Kann man denn irgendwie die Gefäßgesundheit fördern, durch Sauna, Eisbaden, Sport, Ernährung, Kneipkuren?
Dr. Mühlberg: Erstaunlicherweise, ja. Man kann ganz viel tun ohne Chemie und auch das mögen ja eigentlich viele Patienten, wenn sie keine Tabletten einnehmen müssen. Dann kommt aber doch wieder dieser innere Schweinehund, der dann doch wieder sagt “Ach na ja, es ist vielleicht doch nicht so wichtig”, aber es ist tatsächlich wichtig, sich viel zu bewegen, viel zu laufen. “Gehen ist leben” ist auch so ein Slogan, den wir gerne verwenden als Angiologen. Das Laufen macht ganz, ganz viel. Es fördert neue Gefäße, es stärkt vorhandene Gefäße, es kann sogar verschlossene Gefäße überbrücken, also man kann sogar durch das Laufen seinen eigenen Bypass züchten, ganz einfach formuliert.
Mario D. Richardt: Das funktioniert?
Dr. Mühlberg: Das funktioniert und das ist auch gesichert in Studien. Das glauben viele gar nicht, aber das kann man tatsächlich schaffen. Man darf nur nicht zu spät anfangen, dann sind alle Fälle davon geschwommen. Aber es geht und das ist auch eine anerkannte Therapiemethode, wenn es um verengte oder verschlossene Gefäße geht. Sie haben es gerade angesprochen, die kneippschen Kuren sind eine sehr, sehr gute Option, um zum Beispiel Venenerkrankungen in den Griff zu kriegen, um Krampfadern vorzubeugen und auch wenn man schon Krampfadern hat, einem Fortschreiten der Erkrankung vorzubeugen. Man kann mit Sauna und mit Eisbaden vieles tun, gerade Temperaturwechsel sind sehr gut, weil Gefäße ganz stark auf Temperaturunterschiede reagieren. Sie ziehen sich zusammen und sie erweitern sich und genau dieses Öffnen und Schließen der Gefäße kann zum Beispiel sehr hilfreich sein bei der sogenannten Leichenfingerkrankheit. Klingt auch ganz schlimm.
Mario D. Richardt: Ja.
Dr. Mühlberg: Das Raynaud-Phänomen kennen vielleicht auch viele Zuhörerinnen und Zuhörer, wenn in der Kälte im Winter die Hände oder Finger plötzlich weiß und blau werden, Schmerzen entstehen und man gar kein Gefühl mehr drin hat. Das kann man mit so einfachen Methoden auch relativ gut in den Griff kriegen, aber es heißt immer, dass man es wirklich machen muss. Man muss es immer wieder tun und nicht nur einmal, wenn man gerade daran denkt. Aber da kann man vieles tun und ich komme gerne noch mal zum Laufen und zum Gehen zurück, denn damit nimmt man auch ab. Gewichtsmanagement gelingt und wenn man es versucht, in seinen Alltag einzubauen und nicht als Qual anzusehen, sondern als etwas, was Freude macht und es vielleicht auch gemeinsam mit Bekannten, mit der Familie, mit den Kindern, mit dem Partner, der Partnerin zusammen tut, dann kann das sehr, sehr hilfreich sein und auch Spaß machen und nicht mehr nur eine Bürde sein.
Mario D. Richardt: Und wir reden ja hier sozusagen nicht von einem Marathon, sondern man kann einfach auch am Wochenende spazieren gehen, öfter mal die Treppe nehmen.
Dr. Mühlberg: Absolut. Ja, Treppe statt Fahrstuhl, spazieren gehen, Rad fahren, tanzen gehen, sich zur Musik bewegen, das macht Spaß, das macht man gerne und alles. Was man gerne macht, macht man ja auch.
Mario D. Richardt: Dann freue ich mich sehr, Frau Dr. Mühlberg und auch Sie, liebe Hörerinnen und Hörer zur nächsten Folge begrüßen zu dürfen. Dann geht es an dieser Stelle um die Arteriosklerose. Möchten Sie noch mehr zum Thema Gefäßerkrankungen erfahren, schauen Sie auch in der passenden Magazin-Reihe von apo.com vorbei. Den Link dazu finden Sie in der Folgenbeschreibung. Bis dahin, alles Gute, tschüss.